Спешл для Диполя (мотоциклист есть)

Без комментариев...
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 13 Лет 1 День
Сообщения: 18874
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Спешл для Диполя (мотоциклист есть)

#46 Сообщение Диполь » Ср апр 30, 2014 12:43

Craxxx писал(а):вот пример, при котором твоя тактика не поможет, значит она не работает. Причем я так понимаю, о вкусе устриц спорят те, кто их не ел))
Это как выкладывать фотки разбитых шлемов и говорить - вот, никогда не одевайте шлем, мужик вон одел, но все равно не помогло.
Честно говоря, не совсем понял все вместе, поэтому отвечу только на первую часть.
Выше объяснил, как выглядит "моя тактика" применительно к данному случаю. Мне кажется, что как раз должно быть понятно, что она работает.
Прочитай еще раз правила поведения в ситуации "Вижу работу с последствиями аварии".
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
pHoenix
На форуме: 19 Лет 1 Месяц 28 дней
Сообщения: 4426
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 22:56
Откуда: Чертаново-Щербинка
Мотоцикл: 919-й и 954-й Фаеры | 400-я РФ-ка | 640-й Адвенчер (КТМ) | Эродин'13
Пол:
Контактная информация:

Re: Спешл для Диполя (мотоциклист есть)

#47 Сообщение pHoenix » Ср апр 30, 2014 16:04

Диполь ..Я не то, чтобы хотел тебя обидеть, но меня возмутило своеобразие твоего разбора. Это не разбор, Паш - это трактовка с подгонкой решения под ответ. Извини - не нашлось у меня другого термина..
Диполь писал(а):В данном случае пилот просто пилил прямо и никак не изменил режим движения, когда увидел проблему.
..вот это твое предположение ни на чем, кроме твоего желания не основано: ты видишь мотоцикл всего три-четыре метра траектории..ты понятия не имеешь, чего и как он делал, подъезжая к "проблеме"..не имеешь ты права (ну если ты претендуешь на профессиональную оценку) включать в разбор его невидимые предыдущие действия!. И на основе этого абсолютно некорректно сделанного предположения ты выстраиваешь целую цепочку "нарушенных" им рекомендаций. А я буду утверждать, что он все твои рекомендации выполнил - просто трос "не увидел".... из-за специфики освещенности, например..

..про сам трос - это тоже замечательно.. Да - общие рекомендации снизить скорость и "удвоить внимание" (интересно - можно где-нить порекомендовать - "ослабить внимание"? :-) ) аксиоматично верны. Только вот трос.... Извини Паш - в реальной жизни заголовка ролика не будет, и это будет 98-я опасность, которую ты будешь искать.. Там сначала будут бегающие поперек дороги оболтусы механики, потом - сдающий задом эвакуатор, потом разные предметы на асфальте............это за счастье, если без предупреждения ты успеешь за те самые 2-3 секунды сообразить и "поискать глазами трос". Я вот название ролика не прочитал, и - признаюсь тебе - финал был для меня неожиданным..
Диполь писал(а):...Я говорю о том, что риск всегда можно уменьшить. Но нужно ли уменьшать и как уменьшать - каждый решает сам как в целом, так и в каждой конкретной ситуации.
С какой частью этого утверждения ты не согласен?
..с двумя из трех.. :)) Риск НЕ ВСЕГДА можно уменьшить. Я тебе уже приводил пример с монеткой - там нельзя уменьшить риск. Аналогия с дороги - перебегающий пешеход. У тебя не всегда есть возможность предвидеть его появление, или оттормозиться. У тебя практически наверняка будет возможность его объехать, но с какой стороны - так же как с монеткой - 50/50...
...А отсюда неверна и последняя часть: да, стратегически, как минимум на какой-то отрезок пути ты выбираешь предполагаемую общую степень риска -простой/сложный маршрут, агрессивность управления, и т.п.. Но вот в конкретной ситуации - даже при самой консервативной стратегии риск уменьшить можно не всегда. А при агрессивной тем более - ситуационный анализ вообще может не иметь места. Как у того оболтуса на Ленинском...

Аватара пользователя
photovirus
На форуме: 10 Лет 10 Месяцев 22 дней
Сообщения: 934
Зарегистрирован: Пн июл 22, 2013 10:56
Откуда: Москва
Имя: Яков
Мотоцикл: Honda NT700VA Deauville '08
Пол:
Контактная информация:

Re: Спешл для Диполя (мотоциклист есть)

#48 Сообщение photovirus » Ср апр 30, 2014 16:19

pHoenix
Так Диполь и говорит о дорожной стратегии. Агрессивная стратегия — как у оболтуса на Ленинском — повышает опасность. Осторожная — понижает. Стратегия и влияет на ситуацию. По сути, ты это сказал сам в предыдущем посте: агрессивный пилот с большей вероятностью попадет в ситуацию, когда он не сможет не покалечиться.

Добавлено спустя 7 минут 57 секунд:
pHoenix писал(а):Риск НЕ ВСЕГДА можно уменьшить.
Может, не всегда.
Но если начать рассматривать произвольную аварийную ситуацию, то выйдет, что можно было уменьшить риск.
С рекомендациями Паши можно уменьшить риск в огромном числе дорожных ситуаций. Даже в этой ситуации можно было (например, езда в экипе очень кстати бы пришлась).
Последний раз редактировалось photovirus Ср апр 30, 2014 16:20, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
pHoenix
На форуме: 19 Лет 1 Месяц 28 дней
Сообщения: 4426
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 22:56
Откуда: Чертаново-Щербинка
Мотоцикл: 919-й и 954-й Фаеры | 400-я РФ-ка | 640-й Адвенчер (КТМ) | Эродин'13
Пол:
Контактная информация:

Re: Спешл для Диполя (мотоциклист есть)

#49 Сообщение pHoenix » Ср апр 30, 2014 16:20

photovirus ...видишь ли бро: то, что ты написал, это - какБэ - очевидно.. :-) ..мне казалось - Паша более глубокими вещами пытается заниматься...не?..

Аватара пользователя
photovirus
На форуме: 10 Лет 10 Месяцев 22 дней
Сообщения: 934
Зарегистрирован: Пн июл 22, 2013 10:56
Откуда: Москва
Имя: Яков
Мотоцикл: Honda NT700VA Deauville '08
Пол:
Контактная информация:

Re: Спешл для Диполя (мотоциклист есть)

#50 Сообщение photovirus » Ср апр 30, 2014 16:21

Более глубокими - это какими? Исключить риск вождения мотоцикла? Нет, он не хуже тебя знает, что определённый риск останется.
Уменьшить количество трупов на дорогах - да, это можно. Этим он и занимается.

Аватара пользователя
maxys146
На форуме: 11 Лет 6 Месяцев 26 дней
Сообщения: 22634
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 09:34
Откуда: msk
Имя: Макс
Мотоцикл: Motocross only
Пол:
Контактная информация:

Re: Спешл для Диполя (мотоциклист есть)

#51 Сообщение maxys146 » Ср апр 30, 2014 16:24

pHoenix писал(а):Аналогия с дороги - перебегающий пешеход. У тебя не всегда есть возможность предвидеть его появление, или оттормозиться. У тебя практически наверняка будет возможность его объехать, но с какой стороны - так же как с монеткой - 50/50...
Ой, да ну???

Интересно, вроде прямая, широкая, надо-бы разогнаться, а я почему-то этого не сделал :dash2: Дурак наверное, ага? :rofl:
Не мог предвидеть? Не мог. Резко выскочила? Да вроде не медленно. И даже не повернулась в мою сторону.
Че-ж я ее не сбил-то? Где 50/50? :rofl:
Учись ездить, а не гонять!

Аватара пользователя
pHoenix
На форуме: 19 Лет 1 Месяц 28 дней
Сообщения: 4426
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 22:56
Откуда: Чертаново-Щербинка
Мотоцикл: 919-й и 954-й Фаеры | 400-я РФ-ка | 640-й Адвенчер (КТМ) | Эродин'13
Пол:
Контактная информация:

Re: Спешл для Диполя (мотоциклист есть)

#52 Сообщение pHoenix » Ср апр 30, 2014 16:25

photovirus писал(а):Может, не всегда, но если начать рассматривать произвольную ситуацию, то выйдет, что можно.
...если в произвольной ситуации не поставить ограничений для рассмотрения - то конечно.. :-) самая первая рекомендация по ограничению риска - надо было вчера продать мотоцикл...работает всегда...

Аватара пользователя
Ромыч РС-800
На форуме: 12 Лет 2 Месяцев 4 дней
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 06, 2012 14:12
Откуда: Мск
Имя: Ромыч
Мотоцикл: РС-800 (POLICE edition)
Пол:
Контактная информация:

Re: Спешл для Диполя (мотоциклист есть)

#53 Сообщение Ромыч РС-800 » Ср апр 30, 2014 16:30

ветвь не читал,но осуждаю!
как специалист в области промышленной безопасности могу сказать,что виноват в данном случае организатор работ/водитель эвакуатора/сташий/пастух...(выберите сами), т.к. была нарушена техника безопасности при проведении погрузочных работ, по факту не было выставлено предупреждающих знаков,ограждающих лент и т.д....
на видео прекрасно видно,как после аварии,водитель сразу начал выставлять конусы!
правильно...он их не поставил...А ДОЛЖЕН!!!!!!!!!!!!
а это в плоть до уголовки...по УК РФ!
у мотоциклистов процент глупых людей низок ввиду жесткого естественного отбора (с)Сергей Ф

Аватара пользователя
photovirus
На форуме: 10 Лет 10 Месяцев 22 дней
Сообщения: 934
Зарегистрирован: Пн июл 22, 2013 10:56
Откуда: Москва
Имя: Яков
Мотоцикл: Honda NT700VA Deauville '08
Пол:
Контактная информация:

Re: Спешл для Диполя (мотоциклист есть)

#54 Сообщение photovirus » Ср апр 30, 2014 16:35

pHoenix писал(а):самая первая рекомендация по ограничению риска - надо было вчера продать мотоцикл
Справедливости ради, да, это выход. Риски от вождения мотоцикла это устранит. Правда, не повлияет на риски быть сбитым машиной, например.

Но шутки шутками, а рекомендации Паши работают, поскольку приучают осознавать, как то или иное решение повлияет на безопасность. Садишься на мотоцикл? Твой риск наименьший, если мотоцикл исправен, ты знаешь особенности собственного мотоцикла, ты выспался, надел экип, умеешь предсказывать развитие дорожных ситуаций и т. д. Чего-то не делаешь - вероятность повышается, иногда значительно. Сюда же относится знание, когда нужно быть осторожным. И места аварий - как раз такие места, где надо смотреть в оба, Паша об этом рассказывал.

Возможно, заметить трос в той ситуации было слишком сложно. Однако надетый экип сохранил бы пилоту жизнь, особенно если тот уменьшил [бы] скорость. Так что Пашины уроки, может, не помогли бы избежать аварии, но могли бы сохранить жизнь (может, даже здоровье).

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Ромыч РС-800 писал(а):как специалист в области промышленной безопасности могу сказать,что виноват в данном случае организатор работ/водитель эвакуатора/сташий/пастух...(выберите сами)
Само собой, только мотоциклисту осознание этого вряд ли поможет. Тут речь о том, что мог бы сделать мотоциклист, чтоб сохранить свою шкуру.
Последний раз редактировалось photovirus Ср апр 30, 2014 16:38, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
pHoenix
На форуме: 19 Лет 1 Месяц 28 дней
Сообщения: 4426
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 22:56
Откуда: Чертаново-Щербинка
Мотоцикл: 919-й и 954-й Фаеры | 400-я РФ-ка | 640-й Адвенчер (КТМ) | Эродин'13
Пол:
Контактная информация:

Re: Спешл для Диполя (мотоциклист есть)

#55 Сообщение pHoenix » Ср апр 30, 2014 16:35

maxys146 ...я рад за тебя :-), но к моему тезису твой ролик не имеет никакого отношения...прочитай еще раз, и если не поймешь почему - иди потренируй логику...серьезно...

Аватара пользователя
maxys146
На форуме: 11 Лет 6 Месяцев 26 дней
Сообщения: 22634
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 09:34
Откуда: msk
Имя: Макс
Мотоцикл: Motocross only
Пол:
Контактная информация:

Re: Спешл для Диполя (мотоциклист есть)

#56 Сообщение maxys146 » Ср апр 30, 2014 16:37

pHoenix писал(а):maxys146 ...я рад за тебя :-), но к моему тезису твой ролик не имеет никакого отношения...прочитай еще раз, и если не поймешь почему - иди потренируй логику...серьезно...
Действительно, проще сказать что все дураки и ничего не понимают чем обьяснить. Диалога не получится :dash2:
Учись ездить, а не гонять!

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 13 Лет 1 День
Сообщения: 18874
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Спешл для Диполя (мотоциклист есть)

#57 Сообщение Диполь » Ср апр 30, 2014 16:40

pHoenix писал(а):Я не то, чтобы хотел тебя обидеть, но меня возмутило своеобразие твоего разбора.
Я и не обижался. Поэтому просто разберем еще раз.
Ты говоришь:
pHoenix писал(а):я буду утверждать, что он все твои рекомендации выполнил - просто трос "не увидел".... из-за специфики освещенности, например..
В ответ на это я уточню

1. Обратил ли ты внимание на требования
- снижение скорости
- повышенное (удвоенное) внимание ко всем внешним факторам
- готовность к выполнению маневра избегания (экстренное торможение или изменение траектории).

2. Согласен ли ты, что если следовать требованию "снизить скорость", то мы должны видеть снижение, или после принятия решения о безопасности маневра, ее повышение. Если их не видно, то либо п.1 не соблюден, либо изменение режима было выполнено задолго до (вне кадра). А это уже тоже ошибка.

3. Согласен ли ты, что на видео нет никакого изменения скорости - ни ее снижения, ни наоборот ускорения (если он оценил ситуацию и принял решение, что опасности нет). Значит, смотри выше - либо п.1. не соблюден, либо выполнен очень заблаговременно, что неправильно.

Но чтобы проверить, был ли он соблюден, дополнительно посмотрим на пп 2 и 3.

4. Согласен ли ты, что снижение скорости нужно только для того, чтобы вовремя заметить доп. опасность, иначе зачем ее снижать?

5. Согласен ли ты, что заметить доп. опасность нужно не просто для удовольствия, а чтобы ее избежать. Иначе зачем ее замечать?

6. Согласен ли ты, что для избегания опасности нужно быть готовым к выполнению экстренных маневров?

Таким образом, надеюсь, я показал, что эти пункты работают только совместно и раздельно не имеют смысла. Таким образом, либо человек выполняет ВСЕ перечисленные мной пункты, либо невыполнение одного из них однозначно показывает, что он не выполняет все.

7. А теперь смотрим на его реакцию на окрик и движение правого товарища. Никаких действий со стороны мотоциклиста нет.

Выводы:
Раз при появлении сигнала не выполнил никаких действий (а это факт), значит он был не готов к выполнению маневра избегания.
Раз был не готов к маневру избегания, значит он однозначно выполнил не все рекомендации.
А раз выполнение только части рекомендаций не имеет смысла, то можно сделать вывод, что он вообще не выполнил эти рекомендации.


Я понимаю, что можно верить, что он все выполнил и просто не заметил. Но я тебе разложил события на видео с точки зрения логики внешних проявлений при действиях по моему алгоритму.
Если у тебя есть аргументы, показывающие, как поведение мотоциклиста на видео укладывается в мой алгоритм, рассказывай.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
pHoenix
На форуме: 19 Лет 1 Месяц 28 дней
Сообщения: 4426
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 22:56
Откуда: Чертаново-Щербинка
Мотоцикл: 919-й и 954-й Фаеры | 400-я РФ-ка | 640-й Адвенчер (КТМ) | Эродин'13
Пол:
Контактная информация:

Re: Спешл для Диполя (мотоциклист есть)

#58 Сообщение pHoenix » Ср апр 30, 2014 16:53

maxys146 ..ок - один раз объясню... потому что ситуация в твоем ролике выходит за условия задачи.."не всегда есть возможность...оттормозиться", значит что подобная твоей ситуация (если есть возможность оттормозиться) далее не рассматривается....

Аватара пользователя
Ромыч РС-800
На форуме: 12 Лет 2 Месяцев 4 дней
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 06, 2012 14:12
Откуда: Мск
Имя: Ромыч
Мотоцикл: РС-800 (POLICE edition)
Пол:
Контактная информация:

Re: Спешл для Диполя (мотоциклист есть)

#59 Сообщение Ромыч РС-800 » Ср апр 30, 2014 16:56

photovirus ну тут тоже косяки,троса не видно, эвакуатор за препятствием стоит,грузовик тоже в статике...
у мотоциклистов процент глупых людей низок ввиду жесткого естественного отбора (с)Сергей Ф

Аватара пользователя
maxys146
На форуме: 11 Лет 6 Месяцев 26 дней
Сообщения: 22634
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 09:34
Откуда: msk
Имя: Макс
Мотоцикл: Motocross only
Пол:
Контактная информация:

Re: Спешл для Диполя (мотоциклист есть)

#60 Сообщение maxys146 » Ср апр 30, 2014 17:00

pHoenix писал(а):ситуация в твоем ролике выходит за условия задачи.."не всегда есть возможность...оттормозиться"
А возможности не разгоняться тоже нет? Я-же написал про это, прямая, хорошо и далеко просматривается, но разве обязательно разгоняться? Разве правильный выбор скоростного режима не уменьшает шанс возникновения ситуации когда нельзя оттормозиться?
Учись ездить, а не гонять!

Ответить