Lurker-beta писал(а):Висит знак, который устанавливает количество полос... допустим 4 в одну сторону. Разметки нет
параллельно едут 5 смартов. Смарты превратили дорогу в 5 полосную в каждую сторону?
Нет. В случае, когда на дороге установлены знаки, определяющие количество полос движения (при условии, что отсутствуют явные признаки недостачи одного или нескольких таких знаков), это количество однозначно определяется этими знаками.
Если, таким образом, на дороге определены четыре полосы, то движение на автомобилях более чем в четыре ряда на такой дороге является нарушением ПДД, а не превращением дороги в пятиполосную.
Lurker-beta писал(а):Нужно чтобы определить количество полос движения... но в принципе зачем это делать? едешь в ряду и всё.
При определении количества полос (в случае отсутствия соответствующих знаков или разметки) учитываются габариты только твоего ТС, т.к. учесть то, чего ты не знаешь (т.е. габариты других ТС), ты не в состоянии, поэтому нельзя этого от тебя требовать, так что в ПДД под учётом габаритов ТС понимается учёт отдельными водителями габаритов только своих собственных ТС.
Lurker-beta писал(а):Но не достаточную для движения любого автомобиля. Получается ситуация, когда каждый водитель считает, что дорога состоит из разного количества полос, что опаснее.
В этом нет ничего опасного, поскольку определение количества полос не отменяет необходимости соблюдать п. 9.10 ПДД (в части бокового интервала).
Определяя количество полос при отсутствии знаков/разметки, водитель определяет то положение, которое ему необходимо занять на проезжей части для соблюдения ПДД, а делается это во вполне конкретных случаях. Кроме того, движение по полосам минимизирует риск ДТП, связанных с манёврами обгона, опережения и перестроения.
При этом размеченные (с помощью разметки или знаков) полосы фиксированной ширины – несомненно, удобнее и безопаснее, поскольку исключают некоторую степень субъективизма, о которой ты написал. Таким образом, правило при определении количества рядов при отсутствии знаков и (или) разметки, является, скорее, запасным вариантом (что вполне соответствует реальной картине: большинство дорог имеют постоянную разметку со стандартной шириной полос).
Lurker-beta писал(а):Ну пусть 10м ширина проезжей части.
Это частности. В этом случае при движении двух а/м «Ока» суммарный боковой интервал составит 2,1 м (т.е. каждый отдельный интервал будет равен около 0,7 м). На мой субъективный взгляд такой интервал позволяет комфортно передвигаться при скорости не более 30...40 км/ч (хотя если исходить из формул, опубликованных мной выше, он не является достаточным для того, чтобы считать его безопасным).
Lurker-beta писал(а):Кстати а как быть с тем, что некоторые автомобили уже некоторых трайков?
2 трайка(по пдд мотоциклов) в полосе-одна полоса, 2 автомобиля 2 полосы?
Ты абсолютно прав. А ещё бывают мотоциклы с боковыми прицепами (такой уж точно не поместиться в одной полосе стандартной ширины рядом даже с самым маленьким автомобилем). Отсюда вывод: никаких подтверждений, на основании которых можно было бы утверждать, что ЛЮБОЙ мотоцикл может передвигаться с автомобилем в границах одной полосы движения, в ПДД нет.
dimon1000 писал(а):я же уже выкладывал принскрины с яндекс карт, где 2 автомобиля прекрасно уживаются в 1 полосе движения. если нет доверия к яндеск картам, можно сьездить в мотору на проспекте мира, и своими глазами убедится как 2 автомобиля уиваются в одной размеченой полосе движения
Исходя из каких критериев ты считаешь, что такая полоса является «размеченной»? А почему, если я объективно вижу, что в ней параллельно могут двигаться два конкретных ТС, я не могу считать (согласно определению «полосы движения»), что это две отдельных полосы, между которыми по какой-то причине отсутствует разметка (по аналогии со случаем на МКАД, когда после замены части покрытия ещё отсутствует новая разметка на нём)?
dimon1000 писал(а):нарисовали разметку:
влез один автомобиль-значит одна полоса движения
влез второй автомобиль- одна полоса движения
Нарисовали какую-то разметку полосы, в которую влезло два автомобиля (и не просто влезло, но и могут более-менее безопасно передвигаться, не создавая друг для друга опасных ситуация или хотя бы ощутимого дискомфорта). Это значит, что по определению «полосы движения» пространство между линиями разметки этой «полосы» в действительности при данных условиях движения и габаритах ТС (автомобилей) является двумя отдельными полосами.
dimon1000 писал(а):в данном случае важно будет где ты находишся. если ты находишся в том месте где разметка есть, то шансы доказать что ты сам выбираешь полосу =0%. если на том участке где разметки нет (предположим разметка осталась только в крайне левом ряду, а ты в крайне правом) то адекватный сотрудник иДПС с твоими доводами согласится, принципиальный - нет.
dimon1000 писал(а):в чем вопрос и что пытаемся доказать?
В данном случае (применительно к примеру с отсутствием части разметки на МКАД) я пытаюсь доказать то, что твоя логика при определении количества полос несостоятельна, т.к. она не является универсальной. Одно из обязательных свойств ПДД – универсальность, т.е. применимость к максимуму возможных дорожно-транспортных ситуаций. Моя логика в данном случае работает и позволяет сохранить, даже при отсутствии части разметки, более-менее упорядоченное движение (т.е. на пятиполосном МКАД, даже если разметка осталась только для 1/2/3 полос, водители всё равно, пользуясь определением из ПДД, мысленно «дорисовывают» остальные 4/3/2 полосы и продолжают движение по всей ширине проезжей части), по твоей же логике в такой ситуации, скажем, если размеченным остался только крайний левый ряд, водители должны начать считать МКАД не 5-ти полосной, а всего лишь 2-х полосной дорогой. Очевидно, что это, во-первых, противоречит здравому смыслу, во-вторых, букве (см. определение «полоса движения») и духу (снижение степени порядка движения, а значит, и безопасности) ПДД, а в-третьих, не соответствует реальной практике подобных ситуаций (в описанном случае водители действуют по моей логике, а не по твоей, а следование той логике, которая разделяется всеми окружающими водителями, в наибольшей степени гарантирует безопасность коллективного движения).
dimon1000 писал(а):НО вопрос по этому примеру у меня в другом:
когда у тебя возникнет необходимость доказывать сколько полос на дороге. Всех водителей в первую очередь интересует их виновность в ДТП, а в случае ДТП количество полос движения на виновность того или иного участника не влияет. участники доказывают кто из них маневрировал.
во вторых водителей интересует штрафы, НО опять же оштрафовать могут за езду по разметке (напоминаю есть разметка, есть четко определенное количество полос).
Естественно, что пока ДТП не произошло, и тебя не остановил сотрудник ГАИ (с претензией о нарушении ПДД), данный вопрос имеет больше теоретический смысл. Однако, дорожно-транспортные ситуации многообразны и неповторимы, поэтому я не могу заранее предусмотреть все из них, в которых мне потребуется доказывать, что я правильно выбрал расположение своего ТС на проезжей части. Однако следование этим универсальным правилам, в данном случае, при сохранении следования букве ПДД, не противоречит и их духу (т.е. не повышает уровня опасности), поэтому я не вижу причин, почему бы им не следовать (это гарантирует мне, вкупе с использованием видеорегистратора, правовую защищённость в случае каких-либо неприятностей).
dimon1000 писал(а):в чем вопрос и что пытаемся доказать?
если то, что количество полос движения всегда определяется водителем (те случае с "не стандартными" полосами) то это напрямую идет в разрез с ПДД. доказать не получится.
А у меня такое впечатление, что у меня всё получается, это у тебя не получилось мне (и всем остальным) доказать, что если при замене покрытия на МКАД осталась только разметка левой полосы, то надо считать МКАД 2-х полосной дорогой, а не 5-полосной.
dimon1000 писал(а):если спор в том, что может находится в одно полосе находится мотоцикл и автомобил или не может? так это частный случай, где то и два автомобиля могут находится не мешая друг другу, а где то только один автомобиль.
Я против того, чтобы в рассуждениях исходить из заведомо ошибочных предпосылок (предположение о возможности движения двух автомобилей по одной полосе движения – как раз из таких).
dimon1000 писал(а):о чем спор то?
Собственно, ты уже в цитате сформулировал, о чём спор: изначально он касался правового статуса движения мотоциклов по «междурядью», т.е. он, в том числе, касается ситуации, которую ты сформулировал как движение автомобиля и мотоцикла в границах одной полосы движения (возможно ли это в принципе, не будет ли в этом случае нарушения ПДД, если исходить из реальных условий движения и т.п. вопросы). Спор этот, скорее, имеет не практический смысл, а ориентирован на будущее (на случай, если государство захочет конкретизировать правовой статус «междурядья», о вероятности чего свидетельствует недавний опрос на официальном сайте ГАИ, содержащий вопросы о нарушении ПДД по факту, внимание, езды в «междурядье»), чтобы понять, какие могут быть реальные перспективы.
Тем не менее, бывают ситуации, когда подобный спор из чисто теоретической переходит в практическую плоскость. Приведу пример: помнишь горе-летуна в «междурядье» на Ленинском проспекте, который ещё 27.03.2014 «собрал» в нём кучу машин? Напомню тем, кто забыл или не в курсе?
- видео:
http://www.youtube.com/watch?v=efZqwb82kO0
- тема о ДТП:
http://motocitizen.info/forum/topic/111 ... nu-centra/
- обсуждение ДТП:
http://motocitizen.info/forum/topic/111 ... nu-centra/
- профиль летуна на форуме МГ:
http://motocitizen.info/forum/user/5981-shalyn/
- страница летуна Вконтакте:
http://vk.com/shalynjke
В обсуждении того ДТП практически все (кроме самого летуна, которого жизнь так ничему и не научила) единодушно сошлись на том, что в аварии виновен именно он. Но это всё эмоции, а как это дело разрешится в суде, кого признают виновным? Ведь дело, как я понимаю, будет уголовным (вроде писали, что летуну светит инвалидность), т.е. виновному может грозить лишение свободы.
Обвинят ли в итоге летуна в нарушении скорости (п. 10.1 ПДД) и несоблюдении безопасного бокового интервала (п. 9.10 ПДД), или виновным будет за манёврирование (пп. 8.1 и 8.4 ПДД) назначен кто-то из водителей повреждённых автомобилей, который летуна и заметить-то не мог, даже если бы захотел, из-за его запредельной скорости?..
Вот так неопределённость вопроса «междурядья» легко может обернуться лишением свободы для случайного водителя, на месте которого мог оказаться любой из нас (ведь многие тут ездят не только на мото, но и на авто).
dimon1000 писал(а):если в это расстояние уместилось 2 автомобиля, значит для одного автомобиля там точно достаточно ширины. почему там образуется 2 полосы то?
Мне повторить свои логические рассуждения? Впрочем, чтобы в этом убедиться, достаточно одного примера со МКАД (на котором из-за замены покрытия отсутствует разметка нескольких полос). Как правильно определить в этом случае количество полос? Как реально на практике определяют это количество среднестатистические водители?
Отсюда простой вывод: если на дороге между двумя белыми полосами разметки в данных конкретных условиях может передвигаться только один конкретный автомобиль (и никакой другой уже не может туда втиснуться), то это отдельная полоса движения. Если в таком пространстве вполне комфортно (т.е. при соблюдении безопасного бокового интервала, по крайней мере, в том размере, в каком водители сами его подсознательно для себя определяют) могут двигаться 2/3/4 автомобиля, то имеем не одну полосу движения, а, соответственно, 2/3/4.
Данное рассуждение не противоречит ни ПДД, ни здравому смыслу, ни реальной практике дорожного движения, поэтому не вижу смысла, почему я должен пользоваться другой логикой.
dimon1000 писал(а):Напомню что по правилам количество полос определяется не только наличием разметки, но и ее типом. Так что отмазка "стерлась" может не прокатить.
А вот на этот счёт в ПДД нет никакого такого прямого утверждения (например, что если на оси дороги нанесена прерывистая линия, то это однозначно означает, что дорога в любых условиях является двухполосной, даже если в одной из полос могут в попутном направлении спокойно передвигаться два автомобиля).
dimon1000 писал(а):говоря про пдд мы предлагаем что и разметка нарисована вся
А если есть основания предполагать, что разметка нанесена не вся, а только часть (или, скажем, есть основания считать, что вместо двойной сплошной по ошибке нанесена прерывистая), тогда что, ПДД перестают действовать?
evil_laugh писал(а):Только если в полосе поместились два автомобиля - это две полосы движения, а если только мотоцикл и автомобиль - это одна полоса, виляние в которой перестроением не является, потому что сколько в этой полосе "рядов" - определить невозможно из-за отсутствия понятия "ряд".
Кстати, если ориентироваться на лексическое значение слово «ряд», то он предполагает некоторую последовательность однотипных объектов. Так можно ли его тогда применять к случаю, когда мы имеем ситуацию с полосами, равномерно заполненными автомобилями, и
отдельно взятым мотоциклом, который присоседился сбоку к одному из автомобилей? Можно ли при этом утверждать, что этот отдельный мотоцикл (без предыдущего и (или) одного или нескольких последующих, следующих на определённой дистанции друг от друга) образует целый отдельный «ряд» ТС? Полагаю, что нет, по крайней мере, звучит всё это крайне сомнительно. Именно поэтому я согласен с тем, что понятие «ряд» должно быть определено в ПДД (коль уж оно в нём используется и допускает различные трактовки Правил применительно к конкретным ситуациям).
evil_laugh писал(а):право официально толковать ПДД при исполнении судебной функции имеет только Верховный суд, который затем выпускает постановления, учитывающиеся в дальнейшем с судах более низкого уровня.
Все остальные толкования ПДД любыми судами - неофициальные и поэтому не обязательно правильные. Решение суда можно обжаловать.
Не путай, про ПДД и Верховный Суд я ничего такого не писал.
ПДД выпускается в виде постановления правительства (решение органа исполнительной власти), так что никакой суд не в праве толковать его решения, он обязан их выполнять, как и законы (при этом, по сути, ему иногда приходиться действительно так или иначе интерпретировать его для принятия решения, но это не создаёт прецедента, т.е. не влияет на последующие решения этого и других судов, т.к. у нас отсутствует прецедентное право).
Верховный Суд в соответствии со ст. 126 конституции РФ имеет право в форме постановлений своего пленума давать судам разъяснения по вопросам судебной практики (формально это не является толкованием права, а представляет собой лишь пояснения о практике его применения для судов, т.е., к примеру, он не интерпретирует ПДД, но объясняет применение тех или иных статей КоАП при нарушении конкретных пунктов Правил).
TBX писал(а):пока понятия табуретка нет в пдд, использовать его бесполезно? ряд- это общепринятое понятие, не требующее отдельных расшифровок что туда вкладывается. это не какой-то там "автомобильный" или "пддшный" ряд, никаких особых смыслов туда не вкладывается.
Это так (иначе в официальных документах вообще каждому второму слову пришлось бы давать определение), но только до тех пор, пока применение этого общепринятого понятия не приводит к различиям в возможных трактовках официального документа. В данном случае это не так (к примеру, неопределённость этого понятия при рассмотрении различных типов ТС и их взаимного расположения, а также разграничение понятий «полоса движения» и «ряд»).
